В гости к участникам ЛЭШ ILE приезжал Денис Логунов: российский ученый-микробиолог и руководитель создания вакцины «Спутник V». Он ответил на самые волнующие вопросы о коронавирусе в 2023 году в формате дискуссии — публикуем ее конспект. Встречу модерировал Данил Федоровых, руководитель ЛЭШ ILE.

Пандемия и правда закончилась? О коронавирусе говорят все меньше – это происходит потому, что все хорошо?

Всегда есть, о чем поговорить. В борьбе с коронавирусом мы добились одной простой вещи — иммунной прослойки у населения. Потому что именно она приводит к снижению уровня летальности.

Давайте рассмотрим ситуацию на примере другого патогена — гриппа (не птичьего, потому что последний редко попадает в человеческую популяцию и не передается от человека к человеку). Когда грипп появляется, летальность с классических 0,01–0,04% вырастает в 2–3 раза. Происходит это из-за меньшей эффективности иммунной прослойки (с гриппом она всегда есть, но из-за изменчивости вируса ее эффективность снижается).

Тут не совсем корректно сравнивать ситуацию с коронавирусом SARS-CoV-2 (наш иммунитет был наивен и не приспособлен по отношению к вирусу). Поэтому с COVID-19 исходная летальность без препаратов составляла 2-6%. Но, как и в случае с гриппом, при формировании в популяции иммунной прослойки летальность, естественно, упала до вполне себе до гриппозных цифр — 0,01-0,04%.

Именно поэтому мы перестаем бояться. Когда летальность составляет 1%, это значит, что 1 из 100 человек умирает. А если мы снизили цифру до 0,01-0,04%, то летальность уже практически как при гриппе. Безусловно, это перестает волновать большинство людей.

Как и раньше, в группы риска попадают пожилые люди — в основном 65-70+. Такой промежуток связан с деградацией иммунной системы у людей в старшем возрасте. Изменяясь, вирус, в первую очередь, обходит иммунную систему таких пациентов.
Мы получили иммунную прослойку разными способами: болели, вакцинировались. Самое главное — теперь уровень летальности точно не будет прежним, поэтому общество, конечно, справилось.

Как бороться с антипрививочниками, и нужно ли?

На самом деле, антипрививочники сильно осложняют работу. Даже не потому, что заставляют нервничать. Просто ты как создатель вакцины обязан на отвечать на все их заявления. Когда в The Lancet (один из самых авторитетных журналов по медицине — прим.) вышла публикация о вакцине, запустилась волна негатива. На критику нужно было ответить: привести данные, обсудить, написать письма. Это отнимает массу времени. А еще писали жалобы, и, чтобы обработать их, нужно было собрать пакет документов, отправить, заявить: «Нет, вы не правы».

Система контроля за обращением лекарственных средств выстроена умным образом. У производителя есть очень простой механизм, он называется Фармаконадзор. Нужно зарегистрировать все побочные эффекты, которые выявляются в больницах и о которых пишут в социальных сетях, сложить их в отчет и передать регулятору. Регулятор — Минздрав. Если зарегистрировать все правильно, это поможет не попасть в незаконную ситуацию — случаи честно описаны. Если сокрыть какие-то случаи, не включить их в обзор — периодический отчет о безопасности, — будут проблемы вплоть до уголовного наказания.

Система Фармаконадзора, внедренная в нашем центре им. Гамалеи, находится под контролем Росздравнадзора — организации, которая следит за всеми нарушениями в сфере медицинской деятельности. Нам выделили независимого человека, который ведет периодические обзоры по безопасности. Так что единственный способ бороться со скепсисом это описывать все риски — фиксировать и документировать их. Другого нет.

Почему вакцинирование было обязательным? Ведь можно было дать людям выбор под их ответственность: делать вакцину или нет.

Представьте, у вас есть бабушка, и она тяжело болеет. Также у вас есть соседка, которая под свою ответственность решила не вакцинироваться и заболела. В доме единая система вентиляции, и через нее можно легко заразиться. Какую ответственность вы можете возложить на эту соседку, из-за которой ваша бабушка погибла?

Такой случай не единственный: погибают люди, которые, может быть, хотели вакцинироваться, но не успели. Поэтому встает вопрос: какую ответственность людей подразумевают под этим вопросом? Она не может наступить в большинстве случаев.

Здесь единственный способ – Национальный календарь профилактических прививок. Есть ответственность государства перед своим населением, поэтому, конечно, при такой летальности был только один способ – вакцинировать всех.

В штате Нью-Йорк платили $100, тем, кто вакцинируется, но обязательным это не делали. Что вы думаете о таких мерах?

Это хорошие меры. Когда государство стимулирует и, самое главное, открыто разговаривает с людьми, доносит, почему все это важно — работа становится более системной. Это точно имеет позитивный эффект.
Если говорить о позитивной стимуляции, то, конечно, я за нее. Разговаривать, убеждать, показывать данные, работать с какими-то общественными комитетами. Ни в каком случае никаких репрессий! Только убеждение. Но при этом должно быть жесткое законодательство и жесткое регулирование. Но это жесткое регулирование до людей нужно доносить так, чтобы им было понятно. Не заставили, не укололи какой-нибудь жижей — а что это вакцина проверенная, безопасная.

При этом добровольцам, включаемым в клинические исследования вакцин, разумеется, платят. Первые фазы прививок всегда и на всех исследованиях оцениваются в порядка 30 — 50 000 тыс. рублей. То есть люди, которые впервые после исследователей получают вакцину, всегда получают и оплату, и страховку.

Так что клинические исследования до перехода в популяцию всегда подразумевают оплату и страховку жизни.

А что насчет теневого сектора во время пандемии? Например, торговля поддельными результатами тестов и QR-кодами, выбрасывание вакцины вместо вакцинирования и другие ситуации.

Так как такая ситуация была не только в России, я могу предположить, что это общечеловеческая проблема. Было и в Италии, и в США — так что это актуально для всех стран. Вопрос в другом: где мы не доработали? Кажется, мало разговаривали с людьми. Сейчас стали появляться передачи — например, Марьяны Анатольевны Лысенко и других медиков. Они ведут просветительскую деятельность, рассказывают в том числе про вакцины. Раньше таких передач было недостаточно.

Давайте вспомним историю. Например, когда появилась вакцина против полиомиелита, Япония не могла обеспечить свою страну поставками. Советский Союз предложил свою помощь. Матери Японии брали штурмом Министерство здравоохранения Японии, чтобы они наконец дали эту вакцину, и дети не болели и не умирали от полиомиелита.

Когда не было Национального календаря профилактических прививок, и когда мы не защищали своих детей от кори и других болезней, счет потерянных жизней шел на десятки миллионов. Для общества это имело огромное значение. Сейчас вакцинация доступна. Люди практически не гибнут от инфекций, для которых существуют вакцины, входящие в календарь прививок. Мы расслабились (данные инфекции нам больше практически не угрожают), поэтому появились настроения, что вакцинироваться необязательно. Часто можно слышать: «Мы не вакцинировали детей, и они не болели».

Но это хитрость за чужой счет. Просто потому, что другие люди вакцинируют собственных детей, создается иммунная прослойка в 80-90%. Так у патогена нет возможности распространятся в популяции, где большинство людей иммунны. Если возобладают «антиваксерские» настроения, и мы прекратим массовую вакцинацию, то быстро вернемся к огромным цифрам летальности. Нужно помнить, что в мире каждый год из-за отсутствия достаточного количества вакцин умирают миллионы людей — именно от вакциноуправляемых инфекций.

При этом просветительскую работу нельзя перекинуть на население. Нельзя ожидать, что общество само будет разумным и станет помнить обо всех проблемах сразу — об экономике, медицине. Я считаю, что это упущение медицинского сообщества, некоторые из представителей которого сами выступают против вакцинации. Это проблема и медиков, и правительства. Мы должны больше разговаривать с людьми.